杨澜:现在离回归日12月20日越来越近了,你的心情是什么样子的? 何厚铧:
现在时间越来越紧迫,但是我还是尽量以一种比较平静的心态看回归的一天比一天接近。当然作为一个中国人来说,跟澳门的很多中国人一样,都是盼望回归的,但是作为回归的工作来说,总是有一点矛盾,就是希望时间过得慢一点,再宽裕一点。澳门回归的工作跟香港不一样,因为香港总的来说,有一个比较健全的公务员体系的过渡,澳门的高级公务员基本上还是比较年轻的。所以这个特区政府的一批主要官员都差不多是从零开始的,这些方面的工作量还是比较大。
杨澜:既然谈到政府官员的问题,不妨从这里开始谈。到了1987年,华人才可以在澳门担任公务员,所以应该说,到现在为止,一些最老资格的公务员也不过只有十年左右的经验,跟香港的确是有很大的差距。你的“内阁”成员差不多年龄都在四十一二岁,你觉得在经验方面的一些欠缺能够用什么去弥补呢? 何厚铧:
我看一个人的经验最后只能是从时间上去一步一步地增加,没有什么方法可以很有效地令一个人在很短的时间里有很多的经验。当然,澳门本身跟香港也不一样,香港是一个国际的金融中心,虽然澳门本身也是一个旅游的国际中心,但是比起香港来说,国际上种种复杂的问题,澳门面对的还是比较少。所以如果将来这个班子能够按照我们治澳的理论一步一步地做,我看在一段时间以后,他们就会非常地成熟。
杨澜:那您对自己有没有信心?过去您在商业方面取得了很大的成就,但在从政方面还是一个新手。 何厚铧:
澳门回归是一个新的开始,而且每个人都面临新的挑战。当然我不可能自己有把握做好每一件事情,但是有中央政府的支持,我还是有信心的,我们肯定是尽最大的努力去做好我们的事情。
杨澜:近一些年来,台湾、香港的黑社会势力陆续向澳门转移,这会不会加强你工作的难度?这样的一个综合性的问题,你怎么样来处理? 何厚铧:
黑社会的问题,特别是跨领域、跨地区的黑社会问题,在过去几十年中一直有。澳门是一个开放的城市,另外一个主要原因是利益所在。有钱赚的地方,如博彩业、走私等等,都会吸引黑社会,不单是澳门的黑社会,还包括香港的黑社会,当然也包括台湾的黑社会。这个问题总的来说对每一个城市都会造成很大的压力。我觉得今天的问题是过去长期对这些问题不重视而造成的。在处理黑社会整体的问题来说,我觉得你不可能等到有案件发生,等到有黑社会误伤、争斗,你政府才处理。面对今天黑社会这个复杂的问题,我多次公开讲,还是要从政治上的层面去着手预防。每一件事情,每一个措施都要从长远的布局出发,怎么样去打击黑社会,要他们知道这个游戏的规则是怎么样。还有政府一定要采取法律所容许的一切措施去针对性地打击黑社会。
杨澜:你在参选特首的时候,曾经坦然地跟公众说,由于父亲的关系,还由于澳门这样一个小的地方,所以过去要想在业务上跟黑社会完全没有联系是做不到的。于是接下来,公众会提出这么一个问题:既然有过商业上的联系,可能也就有这种江湖上的情感,这会不会影响到你秉公执法,或者说你会不会手下留情呢? 何厚铧:
当时说跟黑社会的关系主要是我自己在银行工作,你不可能在整个银行工作里面,特别是从我父亲的关系,没有跟有黑社会背景的人来往过,这是不可能的。但是为什么我针对性地谈了这个问题呢?首先,一个人本身要光明磊落,另外就是每一次选举总还是有对手。有些对手不一定是出来跟你竞选的人,但都希望在选举这个游戏里尽量争取多一些筹码,来跟未来的特首能够有所谈判,其中也是会尽量利用跟黑社会的关系等等,作为一些筹码来影响选举的结果。既然自己知道,有些人可能将一些无中生有的事情跟一些比较正常的业务上的交往混淆,譬如你刚才讲的这种问题。令大家担心的是,未来的特首会不会跟黑社会有千丝万缕的关系,而不能公正地管治社会呢?自己不如很坦白地说出来。但是,我看这个问题有一个好处,就是在澳门每一个人都明白我在澳门做人、做事的作风,他们知道我跟这些所谓黑社会的来往不影响到将来作为特首处事,也没有什么利益关系。但在澳门以外的地方,比如香港的很多人有很多疑问。但是我看由于他们不了解我过去在澳门的实际情况,也不可能像澳门人一样对我过去在澳门社会上的工作理解,产生疑问也是可以理解的。但是我也不可能对每个人都去解释清楚,希望在未来的5年,我肯定按照中央对我的要求和信任、澳门人给我的责任,按照法律给我的职权做一切工作。
杨澜:那你会不会担心自己的安全受到威胁呢?如果当你真的要触动一些黑社会利益的时候? 何厚铧:
作为行政长官,特别是澳门这样的环境,自己还是要注意自己的安全。但也不可能每天都担心这样的问题。我觉得政府会处理这些问题,作为个人要自己小心。
杨澜:你的父亲何贤先生曾经被人尊称为“澳门王”。可以说在澳门的上上下下,横跨各个阶层,他都非常受到尊重。他乐善好施,也很讲义气。所以1952年、1966年澳门发生几次动乱的时候,他都可以出面来把大事化小、小事化了。他的处世方法会对你今后的执政产生什么样的影响吗? 何厚铧:
我爸爸给我影响最大的就是他对国家的感情,对澳门的责任感。当然,他的处世作风很多方面我非常地敬佩,但是也不可能全盘搬过来,因为毕竟社会在变化,今天跟过去都不一样。
杨澜:你能举一个例子来说明,有一些你父亲采用的方式你不能够采用的吗? 何厚铧:
很简单。其实现在人和人之间主要是要互相信任,但过去讲的是义气。在今天的社会,作为一个人的价值观还是非常重要的。现在的社会非常重视法制,对人治带有一定负面的看法。过去很多社会上的矛盾,过去的做法,不是我爸爸独特的一个做法,他主要还是体现这样一种角色,很多事情还是关起门来大家好好谈,互相给一些面子就解决问题了。今天如果你每一样事情这样做,就会给人家批评没有透明度,还是什么黑箱作业。社会在进步,价值观都在变,我看作为人本身的基本价值观我们要保护,也是很好的东西。但是完全照搬做法的话,在今天的社会就不那么容易接受。
杨澜:对。1983年,当你父亲患癌的消息向社会公布以后,大丰银行也受到排挤,处于危机之中。那你的父亲把你从香港紧急地调回澳门,放弃了你过去的工作,你现在想起来,或者你父亲后来有没有跟你说,为什么选择你这第五个儿子来接班呢?他看中了你什么样的品质? 何厚铧:
我看主要也不是因为我跟其他兄弟有什么不同的地方,主要是那个时间我还是在会计师楼工作,而我的哥哥都有自己的事业,也不可能放下自己的生意、事业回到银行工作,所以我当时还是比较适当的人选。
杨澜:我想你整个政府的班底应该是很有朝气的,也很想做一点事情,但是要对比香港的话,葡澳政府留给你的这个摊子并不是那么富有,我能够问一下澳门现在的储备有多少? 何厚铧:
当时香港财政储备的钱也不少,澳门也有它的外汇储备,澳门的外汇储备还是足够的,还是不错的。当然财政储备就基本上没有,也不是什么大问题,因为每年我们都有财政收入。
杨澜:现在澳门的财政收入有一半以上是依靠旅游和博彩业,提起博彩业,人们也就关心像2001年博彩专业权到期的问题,你现在有没有一个初步的打算,在那以后将如何发展? 何厚铧:
博彩业到2001年怎么处理,待特区政府成立以后,我们还要听听很多专家和澳门各方面的意见,最后拿出一个方案。博彩业从长远来说,最后还是要开放,但2001年是不是一个很合适的时间,我看还是要听很多方面的意见。旅游、博彩业对澳门是很重要的行业,我们要实事求是地看这个问题,不可能允许在这个问题上出现任何的偏差。所以特区政府成立以后,会很谨慎地研究这个问题。
杨澜:如果你注意观察董建华先生,你会发现他就职两年以来,白头发增加了很多,也有黑眼圈了,但是就算很辛苦,也不是所有人一定说他好。 何厚铧:
我看董先生还是为香港尽心尽力的。白头发多了一点,这是肯定的。大家做每一项工作总有代价,特别是作为香港特别行政区第一任长官,也是不容易的。我看自己惟有尽自己的能力去做,也不可能每一件事都做得令每个人都说好。按照基本法和一国两制的原则,将来很多事情还是留给后人去评价。因为很多政策不可能一天、两天、一年、两年就实现,而且许多正面、负面的影响也要等很多年才能出现。
杨澜:任劳容易,任怨就难了。你这方面做过充分的思想准备吗? 何厚铧:
对多数人来说,我已经做好充分的思想准备了,因为每个人干一件事都要付出代价。
杨澜:澳门回归之后,对外地特别是内地人士来澳政策,将来是更趋于严格还是宽松一些呢? 何厚铧:
我看要分两个层面来说,从内地来澳门旅游、探亲,我主张宽松,因为澳门毕竟是旅游城市,需要大量的游客,我希望中央可以放松游客来澳门。但对于到澳门定居,还是要比较小心一点。目前澳门有40万人,我们还是希望人口能够健康、正常地去增长,而不希望在很短的时间内来一大批人,对社会产生压力,这也是对澳门不利的。但是总的来说,我们还是欢迎内地人到澳门来旅游,将来还是要跟中央进一步谈,以后每年怎样按照实际情况,实际需要来确定适当的人数来澳门定居。
杨澜:你刚才也谈到,其实作为澳门特首,首先要有政治的眼光,包括对于澳门定位的问题。比如说它回归以后,跟国内其他城市的一个定位比较是怎么样的?比如像珠海、深圳等等。另外,它在国际上的定位,又该是怎么样的? 何厚铧:
澳门未来一个比较长的发展还是要与内地配合,因为我们和香港不一样,香港是一个国际金融中心,而澳门在这些方面的条件,在国际上的地位都没有办法跟香港比较。我们的重点还是要发展旅游业和与内地的配合,像澳门跟珠江三角洲地区,还有香港和国内很多大城市,比如上海、北京,将来肯定是进一步地密切配合,至于澳门将来在国际上的定位,主要还是强调一个重点,即澳门应该成为中国与欧洲的一个桥梁,特别是充分利用过去跟葡萄牙的关系。在欧共体里面,澳门一直都有一些比较特殊的优势,充分地利用这些优势,进一步发挥桥梁的作用。按照基本法的规定,葡萄牙语毕竟是澳门的正式语文之一,我们还是期望透过这种文化与一些葡语国家进行交流,比如巴西、非洲的一些国家,将来有朝一日富强起来,还是会透过澳门跟中国、跟亚洲地区交流。所以从短期到长期来看,澳门的定位应该实事求是,离不开“桥梁作用”这个范围。
杨澜:作为特首,应该做事有什么样的风格呢? 何厚铧:
我看还是保持我自己的一向的风格好了。(笑)
杨澜:您在参加竞选特首的时候,曾经坦然地说过,自己曾经做过对不起自己太太的事。当了特首以后,自然社会上对你个人操守的要求就要比原来作为一个银行家的何厚铧要高得多,你在这个方面对自己有什么样的要求? 何厚铧:
作为政治人物,应该有一定的要求,但是很多人将我说的这句话渲染得太多。我从来也不能把这个范围划分清楚。在今天的社会里,每个人做每一样工作都知道自己要负什么责任,我希望自己在这方面还是能够做一个负责任的人。
杨澜:你曾经说过要把澳门建设成一个莲花宝地,所以我们剧组的同仁送给你一个荷花的雕塑,这是一个紫色的水晶。 何厚铧:
太漂亮了,非常感谢,我就放在我的办公桌上。
杨澜:祝你工作一切顺利,听你的好消息。